Владимир Мау и Иван Федотов рассказали о Гайдаровском форуме в эфире «Эха Москвы»

С. Сорокина: Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И здесь у нас в гостях Владимир Мау, ректор РАНХиГС, и Иван Федотов, проректор РАНХиГС и директор Гайдаровского форума. Я вас приветствую. Надо напомнить, что только что закончил работу восьмой Гайдаровский форум. В субботу. Сейчас уже начался в Давосе форум. Сплошные экономические встречи. Но почему я заулыбалась. Потому что непосредственно перед нами была программа «Особое мнение» с Евгенией Альбац, и Женя уделила довольно много времени форуму. В связи с одним событием, на которое обратили внимание очень многие. Это конечно, посещение господином байкером Залдостановым этого форума. Вам не обидно, что это чуть ли ни главное и самое запомнившееся событие, которое сопровождает разговоры о Гайдаровском форуме?

В. Мау: Добрый вечер. Конечно, обидно, потому что это свидетельствует то ли о полном банкротстве отечественной интеллигенции, которая вместо обсуждения содержания форума обсуждает внешний вид одного конкретного человека, который участвовал в небольшой панели в третий день. И честно говоря, о приходе которого я, например, узнал из социальных сетей. Из СМИ. Вообще такое впечатление, что мы перестаем обсуждать содержание. Никому неинтересны проблемы стратегии, великолепные дискуссии о конкуренции и, например, налоговой политике, никому не интересны перспективы Brexitи интеграция то ли…

Ю. Кобаладзе: Нам как раз эти вопросы интересны.

В. Мау: …то ли от Лиссабона до Владивостока, то ли от Махачкалы до Пекина. А все это обсуждалось. Знаете, я экономист. У меня такое впечатление, что это кем-то хорошо проплачено. Большей рекламы господина Хирурга представить себе трудно. Я, конечно, понимаю, что все, что происходит, скорее объясняется глупостью, чем заговором. Такой мой жизненный опыт. Но, в общем, все противники устроили господину Залдостанову мощнейшую, невероятную рекламу.

С. Сорокина: Но он не был приглашен, а вы говорите, как свободный человек пришел на этот форум. Но он был допущен к участию в определенной панели, рассуждения о патриотическом туризме. Он там выступал. Человеку просто так с улицы получить слово на форуме довольно затруднительно.

И. Федотов: Светлана, Гайдаровский форум – это форум форумов. Это мероприятие, которое включает в себя сто различных конференций, круглых столов, сессий и мероприятий за три дня. Мы сопоставимы с Питерским форумом. В 2016 г. был Питерский форум – сто мероприятий, включая всякие презентации. Гайдаровский – то же самое. Сто мероприятий. В рамках этих мероприятий есть панельные дискуссии или конференции, которые традиционно проводят уважаемые люди. Либо различные организации. Как, например, Ростуризм, который заявил, что они хотят проводить мини-конференцию, связанную с развитием внутреннего туризма. И они заседали восемь часов. У них было много различных выступающих. И оргкомитет форума не контролирует в данном случае спикеров. То есть если, допустим, господин Венедиктов придет и скажет, что «Эхо Москвы» хочет сделать мероприятие на форуме, посвященное чему-то, мы будем обсуждать тему. А не тех, кого он хочет пригласить.

С. Сорокина: Вы хотите сказать, что это Ростуризм организовал и предоставил слово? У той же Жени Альбац информация о том, что это ваша кафедра.

В. Мау: Я хочу сказать, что Факультет туристического и спортивного бизнеса ИОМ РАНХиГС пригласил выступить всех членов правительственной комиссии по организации туризма в Крыму. И несколько человек из этой комиссии пришли, в том числе Александр, не помню отчество…

И. Федотов: Мотоциклист Залдостанов.

В. Мау: Да. Честно говоря, я не понимаю саму технологию контроля ситуации. Я могу вести такое согласование за месяц, за несколько дней. Можно вести, наверное, фейс-контроль, хотя не знаю, кто будет это осуществлять. Но я категорически против. Понимаете, за стеной в это время обсуждалось, может, правда, тоже надо было встать и уйти. Там Гозман, Сатаров, Орешкин обсуждали политическую повестку. Повторяю, я не знал. Это меня не оправдывает. Если бы я знал, я скажу, наверное, ужасное, я бы не препятствовал. Люди имеют право обсуждать вопросы по теме. Это был не политический митинг, это было не обсуждение проблем байкерского движения на Европу. Это были проблемы туризма в Крыму.

С. Сорокина: Владимир, я поняла. Поскольку я поинтересовалась, что же он такое сказал и что сделал. Но я поняла, что говорил он ерунду.

В. Мау: Вы первый человек, который поинтересовался. Я в дискуссиях не видел, чтобы кто-то поинтересовался, о чем там было выступление.

С. Сорокина: Правда говорил ерунду, честно говоря. Что он такого ценного привнес в рассуждения, я не очень понимаю.

В. Мау: Это тоже интересный результат. А почему вас не интересуют 98 других…

С. Сорокина: Нас интересует. Я завершаю эту тему, чтобы много времени на нее не тратить. Я скажу просто, почему не могла не поговорить об этом. И не только из-за того, что Женя в предыдущем часе упомянула об этом. Насколько я помню, форум Гайдаровский соответственно носит не просто его имя. Он был придуман Егором Тимуровичем, и первые форумы собирались им.

В. Мау: Вы знаете, если честно, он умер, во-первых, он был придуман, можно скажу – мной. И он умер за месяц до его проведения. И стихийно назвали его Гайдаровским.

И. Федотов: Вначале он назывался «Россия и мир».

С. Сорокина: Но Егор Тимурович собирал некие такие собрания глубоких экономистов для того, чтобы обсуждать эти глубокие темы.

В. Мау: Можно я отвечу? Первое, Егор Тимурович очень часто повторял фразу, причем это касалось политики, а не скучных тем внутреннего туризма. Которую почему-то нынешняя демократическая публика забыла: мне отвратительны ваши взгляды, но я жизнь положу за то, чтобы вы могли их высказывать. Причем это касалось политической дискуссии. Эту фразу не вспомнил никто. Для меня этот форум действительно как издательство Института Гайдара, это память моего друга. И я считаю, что не имею права цензурировать на форуме его памяти ничего. И когда мне говорят: «А вы меня не пригласили…» А мы никого не приглашали. Для того чтобы участвовать в форуме, надо зарегистрироваться. Там есть полдня, которые контролирует ФСО. Полдня в первый день.

С. Сорокина: Дмитрия Анатольевича приглашали.

В. Мау: Мартина Вульфа приглашали. Там есть человек 20, которых я лично приглашаю, уговариваю, заранее вам скажу, ни копейки не платим. Все выступают…

С. Сорокина: Было бы странно премьеру платить.

В. Мау: Я имею в виду иностранных гостей.

С. Сорокина: Вы как-то сказали через запятую.

В. Мау: Я сказал, Мартин Вульф и других иностранных гостей, ничего мы им не платим. Мне часто задают вопрос, во сколько это обходится. В этом смысле ни во сколько. Кстати, один из профессоров попросил гонорар, мы договорились на туре. Очень патриотично. Внутренний туризм во Владимир и Суздаль.

С. Сорокина: Хорошо не в Сибирь.

И. Федотов: Попросился бы в Сибирь, свозили бы в Сибирь. Какая проблема. Но он попросился туда.

С. Сорокина: Хорошо.

В. Мау: Но сколько времени прошло, а мы продолжаем создавать рекламу байкерскому клубу «Ночные волки».

С. Сорокина: Я уже прекратила, вы продолжаете упоминать. Сегодня утром разговаривала с человеком, который был на форуме, и он сказал, что это мероприятие все разрастается, наверное, это хорошо, становится больше участников, больше дискуссий разных, люди любознательные мечутся, пытаясь попасть на разные площадки.

В. Мау: Можно одну реплику. Он не экономический.

С. Сорокина: Он разнообразный.

В. Мау: Он разнообразный.

С. Сорокина: Так вот, мой знакомый сказал, что это было похоже на Вавилон. Возможно, имея в виду то, о чем вы говорите. Что разнообразие взглядов, представительств, тем. Некий Вавилон, сказал он. Из того, что еще запомнилось, – это, конечно же, выступление Дмитрия Анатольевича, которое, по-моему, было в самом начале.

И. Федотов: Вторая дискуссия была.

С. Сорокина: Я не поняла, потому что довольно критически было воспринято это выступление. Из того, что я прочитала, сказано было, что ничего содержательного Дмитрий Анатольевич не предложил. И в дискуссиях практически не участвовал. Быстро удалился. Что тогда? Зачем? Просто из уважения приехал, отметился.

И. Федотов: Во-первых, дискуссия была. Потому что как на любом приличном форуме есть мероприятия публичные, есть непубличные. И Дмитрий Анатольевич встретился с лучшими экспертами иностранными, которые приехали на форум. Это было за закрытыми дверями, без прессы. И там был диалог в течение часа, очень откровенный. О чем он был, знает Владимир Александрович. Но в принципе это повторяет тематику форума. Это вызовы ближайших лет, которые стоят перед миром. Мировой экономикой. Это вызовы перед Россией в этом контексте. И там затрагивались вопросы и политические, и экономические, и социального развития, и вопросы неравенства. Поскольку эксперты у нас все разные и вопросы – девелопмент, устойчивого развития. То есть все то, что волнует современную мировую элиту.

В. Мау: Относительно критического восприятия выступления Председателя Правительства, это еще один показатель демократичности нашего общества, у меня такое впечатление, что все выступления и Председателя Правительства и ведущих министров в обществе воспринимаются очень критично. Что, наверное, скорее нормально. Хотя, на мой взгляд, это выступление… было достаточно значимым, там было несколько очень, на мой взгляд, важных акцентов, связанных с экономическим ростом, совершенно новое заявление о рисках технологического… Заявление, между прочим, о перспективах налогообложения. Очень интересовало общество, и был дан прямой ответ. Я не знаю, конечно, для того чтобы прославиться, надо кого-то обругать. К сожалению, мы уходим от культуры содержательных дискуссий.

Ю. Кобаладзе: А почему только для иностранных представителей…

В. Мау: Потому что с российскими встречаются регулярно.

С. Сорокина: Вопрос еще. Из запомнившихся выступлений – это вице-премьер Игорь Шувалов, который сказал о том, что, наверное, во всяком случае, именно эти слова быстро разошлись и были цитируемы. «Наверное, пришло время понять, – сказал он, – что экономические санкции против России скоро прекратят свое действие, как и контрсанкции. В моей работе мне, а также министру сельского хозяйства, министру экономики нужно исходить из того, что контрсанкции будут отменены». Это вроде как действительно новость, он как-то конкретизировал, что за этим последует. Когда это произойдет.

И. Федотов: Во-первых, Игорь Иванович никак не конкретизировал. Он просто говорил о том, что Правительству при формировании своей повестки работы нужно учитывать в том числе эту развилку. О том, что санкции будут отменены. Или будут как-то смягчены. Или будет какая-то другая политика…

С. Сорокина: То есть это абсолютно гипотетически.

И. Федотов: Это, на мой взгляд, было просто, любое правительство должно учитывать различные варианты развития мировых событий.

С. Сорокина: Но тут так определенно сказано. Здесь очень много конкретики.

В. Мау: Все-таки мне кажется, что автор, слава богу, существует, и это лучше задать…

С. Сорокина: А мне интересно, неужели так сразу не вцепились…

Ю. Кобаладзе: Я думаю, что вы ответили на вопрос исчерпывающе.

С. Сорокина: В каком смысле?

Ю. Кобаладзе: Ну сказал человек.

С. Сорокина: Чего не скажешь. Да ну тебя.

В. Мау: Мы же не интерпретаторы…

С. Сорокина: Это же дискуссия была. Неужели у него не уточнили.

Ю. Кобаладзе: Все обалдели. Вся общественность обалдела, что санкции снимут.

И. Федотов: Все так обрадовались, что потеряли дар речи.

С. Сорокина: И что не спрашивали ничего.

В. Мау: Поверьте, я этого не слышал.

Ю. Кобаладзе: Самое главное пропустили.

В. Мау: …Не цензурировать, кто что сказал. Как с той, так и с другой стороны.

Ю. Кобаладзе: В отличие от Залдостанова ключевая фраза.

В. Мау: В моем понимании ключевая фраза была премьер-министра, что главный наш риск – это технологическое отставание.

С. Сорокина: Он не впервые это говорит.

В. Мау: По-моему, так жестко и определенно, не проблемы роста, а технологическое отставание.

С. Сорокина: Слушайте, а неужели вы не были в тот момент, когда Алексей Кудрин представлял свой доклад?

В. Мау: Я был.

И. Федотов: Я тоже.

С. Сорокина: Ну, наконец. Итак, было еще выступление Алексея Кудрина. Считается, что была ключевая дискуссия. Назывался этот доклад «Устойчивый экономический рост: модель для России». Дискуссия.

И. Федотов: Только не считается, она на самом деле была таковой.

С. Сорокина: Я просто не была. Я у вас уточняю.

В. Мау: Ключевая условно. На мой взгляд (неразборчиво) была ключевая. Была дискуссия второго дня. Дискуссия о конкуренции Шувалова была ничуть не менее важной.

С. Сорокина: Но вы мне сказали про Шувалова, что не были там, поэтому я не знаю, цепляться ли дальше к Шувалову. Я просто не понимаю. Мне, конечно, интересно.

В. Мау: Давайте обсудим проблемы, а не интерпретацию слов. Это советское, вожди стоят на Кремле в таком-то порядке, что это значит. Залдостанов пришел, это значит…

С. Сорокина: Да уже забыли про Залдостанова 15 минут назад.

Ю. Кобаладзе: То, как стояли вожди, это представляло действительно интерес. Потому что впоследствии реализовывалось в конкретные решения.

В. Мау: Давайте обсуждать…

Ю. Кобаладзе: Кто председатель похоронной комиссии.

С. Сорокина: Будем обсуждать то, что сказал Кудрин, и какие-то основные моменты его доклада. А потом можем перейти более широко, ради бога. Итак, Алексей Кудрин. Он говорил о том, что в России все плохо. Цитата: «Перед нами стоят очень серьезные вызовы, которые объективно сдерживают наш экономический рост. И те шаги, которые должна предпринять страна, Правительство и Президент, должны быть неординарными и достаточно серьезными». Со всем можно согласиться. Но опять продолжения нет. Те, кто писал об этом его выступлении, говорят, что он не предложил ничего конкретного. Вы, люди, которые слушали его доклад, какой вы вынесли месседж, главную мысль из этого выступления?

В. Мау: Можно все-таки пойдем не по пути интерпретации, слово вождя или классика, обсуждая содержательные проблемы экономической политики. На самом деле и анализ ситуации, и примерные подходы к ее решению достаточно широко обсуждаются в обществе. Достаточно понятно. Более того, я этим просто занимаюсь профессионально, что по набору слов и вызовов повестка всех развитых стран, включая США и Европу, примерно одинакова. Включая Россию… Структурные национальные реформы, особенно строительство дорожной инфраструктуры и вложение в человеческий капитал. Плюс повышение качества государственного управления. В разных терминах это произносится. Более того, если вы посмотрите разные группы, разрабатывающие разные стратегические сюжеты в нашей стране сейчас, там повестка очень близка. Если учить макроэкономику, у нас есть набор популистов, это есть во всех странах, которые предлагают залить экономику деньгами, повторить опыт Советского Союза 1986–1989 гг., поднять по экономическому росту, то повестка, регулирование, качество госуправления, инвестиции в человеческий капитал. Причем не просто повышать зарплаты, а реально изменять структуру. Конкуренция. Перспективы глобализации общего рынка. Россия маленькая страна экономически, с точки зрения рынка. Россия должна быть открытой в отличие от Китая, у которого огромный внутренний рынок. Это все и является теми направлениями, о которых говорил Кудрин и которые потом обсуждались участниками этой панельной дискуссии. Что из этого вытекает для бюджетной политики? Ну, что для денежной – достаточно понятно. Что отсюда вытекает с точки зрения политики регулирования и так далее, и тому подобное. Еще раз хочу подчеркнуть, это набор достаточно сложных, но относительно неболезненных вещей. Вот знаете, Егор Тимурович Гайдар лет 10–15 назад говорил, что его задачи в начале 90-х были очень простые интеллектуально, все знают, как уходить от дефицита к сбалансированной экономике, что делать с бюджетным дефицитом, денежная политика. Но чудовищно болезненные и репутационно ущербные политически. То, что надо делать нынешнему правительству, оно социально не так болезненно, но интеллектуально исключительно сложно. Потому что есть универсальный путь, как остановить инфляцию, но нет универсального пути, как побороть коррупцию. Все-таки индивидуальные вещи. Нет универсального пути, что делать со здравоохранением. Мы прекрасно знаем, что делать со здравоохранением в Африке. Как при отсутствии здравоохранения создать массовое здравоохранение. Это мы сделали в 30-е годы. И чуть позже. Но что здравоохранение в условиях стареющего населения, когда лечатся больные и здоровые за это платят, когда лечатся все, но на протяжении всей жизни. Это другая модель. Что делать с пенсионной системой. Когда в отличие от момента ее создания, пенсионный возраст сильно меньше продолжительности жизни. Почему нынешняя пенсионная система раньше работала. И у нас, и в Германии, где она впервые возникла в конце XIX в. И в Британии. Везде, включая Советский Союз 1935 г., когда это возникло, продолжительность жизни была сильно ниже пенсионного возраста. Продолжительность всегда была 45–50, пенсионный возраст 55–65–70, в разных странах по-разному. Вот сейчас ситуация прямо противоположная. Понятно, что мы не можем поднять пенсионный возраст до 80 лет. И тем самым обеспечить сбалансированность. Как найти решение этой модели в здравоохранении, между тем все эти сектора исключительно важны, не только с точки зрения социальных. Особенность нашей эпохи, что перестали быть чисто социальные сектора. Эти сектора важны и для бюджетной устойчивости, и, что особенно важно, – для инвестиций. Потому что инвестиции в здравоохранение вытягивают за собой целую цепочку инвестиций и развитие целого ряда других секторов. То же самое с пенсионной системой. Это мощные инвестиционные сбережения. Но решение этих вопросов гораздо более сложное, чем макроэкономическое манипулирование.

С. Сорокина: Это понятно. Что здесь каждый вопрос, как ни возьми, очень сложный. И дело не в макроэкономическом манипулировании. Тем не менее у меня сыплются sms-сообщения, где люди говорят, то, о чем говорилось, в том числе на этом форуме, во многом говорится не только в других странах и на других форумах, но говорилось и в прошлом году, и в позапрошлом. Что нового принес этот форум? Какую новую, может быть, мысль? Как назывался он в этом году? «Выбор приоритетов». Что выбрали за новые приоритеты? Вы как экономическое сообщество. Про новенькое, про какие-то предложения, инструменты, предложения, механизмы, выводы. Об этом хотелось.

И. Федотов: Вы знаете, те вопросы, вы справедливо сказали, это вопросы, на которые никто не знает стопроцентного ответа, единого решения для каждой страны не существует. И главная задача собственно нас как организаторов форума – это организовать диалог между людьми, принимающими решения, и экспертным сообществом мировым. На мой взгляд, ключевым новшеством было то, что мы в разы повысили статус наших иностранных экспертов. Несмотря на все санкции, несмотря на непростые политические отношения между Россией и Америкой и Европой, Азией. Тем не менее к нам приехала качественно другая публика. Это говорит о том, что, во-первых, площадка образовательного учреждения, на которой проходит подобный мощный форум, – это удобная площадка для общения.

С. Сорокина: Такая университетская площадка.

И. Федотов: Но это площадка, на которую приходит почти весь кабинет министров. И он в кулуарах общается с экспертным сообществом…

С. Сорокина: Честно говоря, на Западе это тоже привычная практика.

И. Федотов: В России нет.

С. Сорокина: Сейчас дебаты президентские проводились на университетских площадках в той же Америке.

И. Федотов: Им просто больше негде.

С. Сорокина: Ну да, конечно.

В. Мау: Давос – да, пожалуй, единственный аналог в этом смысле.

Ю. Кобаладзе: Там нет такой степени катастрофы, как с российской экономикой.

И. Федотов: Там просто природа, лыжи.

В. Мау: Вы не правы. Катастрофы примерно одинаковы.

Ю. Кобаладзе: С какой страной?

В. Мау: С Европой, Японией.

С. Сорокина: Сейчас не начинайте большую тему, потому что нам нужно уступить время для новостей.

В. Мау: Тогда оставим как интригу. Ситуации в Японии, Европе и России примерно одинаковы.

С. Сорокина: Итак, это была мысль Владимира Мау, ректора Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ. С нами рядом Иван Федотов, директор Гайдаровского форума. И сейчас время новостей.

НОВОСТИ

С. Сорокина: Еще раз вас приветствуем. Только что завершился Гайдаровский форум. Девиз был: «Россия и мир: выбор приоритетов». Мы остановились на фразе Владимира Мау, который сказал, что исходные проблемы экономические стоят перед многими странами. И нельзя говорить, у кого лучше сейчас ситуация.

В. Мау: Я сказал, что каждая страна несчастлива по-своему. А счастливы одинаково. Можно я отвечу на ваш вопрос? Что нового. Вы знаете, все-таки форум, конференция – это не парламент, который должен принять закон и проголосовать за что-то новое. Это место обменяться мнениями и сверить часы. Сверить позиции, если угодно. И в этом смысле все дискуссии были именно об этом. Мы достаточно четко видим ключевой вызов, с которым сейчас столкнулся развитый мир. Будь то Япония, ЕС, точнее еврозона, Россия и ряд других стран. Они называются – проблемы перспективы роста. Недавно Президент в послании поставил задачу не как 15 лет назад удвоить ВВП, он сказал о темпах, несколько превышающих среднемировые. Россия должна развиваться так. Это разумная задача. Мы не знаем, какими темпами будут развиваться среднемировыми. Бессмысленно говорить, что пусть Россия растет на 5%, если мировой темп будет 2, например. Вообще в развитии экономики редко бывают какие-то новые ситуации. Вот сейчас мы оказались в совершенно новой ситуации, когда вдруг выяснилось, что после остановки спада не начинается автоматический рост. Сперва это было в Японии, причем 25 лет назад. Но тогда это объяснялось особенностями японского национального характера. Как перед этим бурный рост Японии объяснялся особенностями японского характера, потом спад 25-летний. Теперь видим, что Европа после падения 2009 г., в общем, тормозит, развивается очень медленно. Дальше мы видим, точнее, видим этот риск, что Россия, остановив спад, тоже может начать балансировать вокруг нуля.

С. Сорокина: У нас просто рост не помню, когда был.

В. Мау: Был в 2014 г.

С. Сорокина: Очень краткосрочный и хилый. Ну что там такого произошло, нефтью особенно ударно торговали, цены были высокие.

В. Мау: И что?

С. Сорокина: Да ничего. Ничего себе рост.

В. Мау: Вас интересует какой рост? Любой?

С. Сорокина: Нет, меня интересует технологический, инновационный. То, о чем Президент говорит как раз.

В. Мау: Технологический и инвестиционный будет известен через 10 лет в трудах экономических историков. Советский Союз тоже потребовал быстрый рост в 1986 г. Если вы помните, что такое политика ускорения. Это когда мы видим, что у нас темп отстает от американского и британского, залили экономику деньгами, в течение двух лет экономика ускорялась, а потом 10 лет падала. Краткосрочные темпы роста – не дай бог, это последнее, что можно рекомендовать. Если вы хотите какие-нибудь зверства, залить экономику деньгами, вот опыт нашей жизни говорит, что между экономической стабильностью и катастрофой может пройти четыре года, два из них экономика будет ускоряться. Вот не надо. За это было заплачено полным исчерпанием валютных резервов. До прихода Гайдара в Правительство валютные резервы были 30 миллионов. Когда журналистам говоришь, они всегда исправляют – 30 миллиардов. Потому что понять, что 30 миллионов, а не миллиардов, нельзя. И государственный долг возрос с нуля до очень существенной величины.

С. Сорокина: Сегодня же тоже у нас практически…

В. Мау: У нас сейчас резервы порядка 400 млрд. долларов, у нас почти нулевой…

С. Сорокина: По-моему, вы завышаете. У нас почти исчерпан Резервный фонд.

В. Мау: Светлана, давайте говорить нормально. Резервный фонд – это не золотовалютные резервы. Резервного фонда может вообще не быть. Резервный фонд – это возможность правительства напечатать деньги. С помощью печатного станка. И стерилизовать их через валютные резервы. Наши валютные резервы в этом году выросли примерно на 40 млрд. и приблизились к 400 млрд. долларов.

С. Сорокина: И что, можем это проедать.

В. Мау: Не можем и не будем это проедать. Вы спросили меня, в чем у нас проблемы. Давайте уйдем от того разговора, путая Резервный фонд с золотовалютными резервами страны, и в Советском Союзе вообще не было Резервного фонда. Это вообще не типичная ситуация для большинства стран.

С. Сорокина: Однако многие говорят с большой тревогой о том, что…

В. Мау: Ну что делать. Ну, говорят с тревогой.

С. Сорокина: Вот Татьяна Голикова сказала, что госинвестиции на беспрецедентно низком уровне.

В. Мау: А наша задача, можно я все-таки отвечу на предыдущий вопрос.

С. Сорокина: Да, конечно.

В. Мау: Наша задача – не госинвестиции, а частные инвестиции. И вообще основная задача, которая обсуждалась на форуме, – это как стимулировать частные инвестиции. А не как заниматься государственными инвестициями. Государственные инвестиции тоже важны, особенно в низкой фазе цикла. Но все-таки успешная экономика, в которой есть частные инвестиции, где инвестор вкладывает. А вот тут мы подходим к этому вопросу, который нас объединяет, к счастью или к сожалению, с большинством развитых стран. Во всех странах, которые я назвал, плюс Китай, сейчас мы оказались в ловушке, когда сбережения превышают накопления. То есть превышают инвестиции. Во всех этих странах при высокой процентной ставке у нас, при отрицательной в Европе и Японии, при низкой процентной ставке в Британии и США, бизнес не инвестирует. То есть бизнес сберегает, население сберегает, но инвестиции не идут. Почему? Это самая главная загадка нашего времени, и в этом смысле мы находимся в одинаковой ситуации с развитыми странами. Что-то у нас хуже. У нас более высокая инфляция, у нас очень слабые институты, конечно. Что-то у нас лучше. В отличие от большинства развитых стран у нас близкий к нулю государственный долг, очень низкий. У нас есть 3 с лишним процента бюджетный дефицит, но он гораздо лучше, чем в большинстве стран, которые идут на беспрецедентные меры по его сжатию. То есть стакан наполовину полон, наполовину пуст. Но мы в одной лодке, к счастью или к сожалению, с развитым миром. Нам надо запустить механизмы роста. Российская экономика открыта. Представить, что у нас будет бурный рост, когда в Европе стагнация, нельзя. Вряд ли наоборот будет. И вот это является, на мой взгляд, главной загадкой нашей эпохи. Потому что за 250 лет современного экономического роста такой ситуации, чтобы экономика балансировала чуть минус нуля, чуть плюс, при этом не было бы длительное времени устойчивого роста, такого не было никогда. И вот это было может быть для меня как для экономиста, наверное, самая интересная часть дискуссий, которые были на форуме. С чем это связано? С неравенством, с неправильным подсчетом. Вы понимаете, что мы все сейчас, например, занимаемся снижением ВВП. Вы покупаете электронную книгу, что такое ВВП? — это совокупность продаж. Вы покупаете электронную книгу за 200 рублей вместо полутора тысяч, вы снижаете ВВП. Потому что книга дешевая. Везти ее не надо, бумага на нее не требуется.

Ю. Кобаладзе: Хорошо покупать эту книгу, чтобы она была произведена в России. А не в Японии.

В. Мау: Электронная книга произведена в России, она написана русским писателем, она переведена в России.

Ю. Кобаладзе: Это правда. Но сам гаджет-то?

В. Мау: Гаджет, да, и что?

Ю. Кобаладзе: И как что?

В. Мау: У нас что, основная проблема в том, что мы не производим гаджеты?

С. Сорокина: Секундочку. Юра, подожди.

В. Мау: К счастью, мы производим довольно много чего. Это некая иллюзия.

С. Сорокина: Это одна из ярких страниц форума. Спор Грефа с Чубайсом.

В. Мау: Нет, подождите. Они спорили не о том, что мы производим, они спорили о специфических вопросах перспектив энергетики…

С. Сорокина: Энергетики. Чубайс сказал, что солнечной уже овладели, ветровая энергия вот-вот будет. На что Греф замечательно сказал: разве что ветер в карманах. Это тоже все запомнили. Чего-то Греф так скептически настроен?

В. Мау: Греф скептически настроен. Потому что он считает совершенно справедливо, что сами по себе технологические новации, даже сам факт, что они есть, не будут реализованы, если не будет государственное управление настроено на то, чтобы заинтересовать всех внедрять эти технические новации. Потому что проблема несколько более сложная. Для того чтобы была модернизация, нужен спрос на модернизацию.

С. Сорокина: Все понятно. Хочу вот что успеть. Возможно, вы читали большой текст Григория Явлинского по поводу Гайдаровского форума.

В. Мау: Не читал.

И. Федотов: Читал только маленький.

С. Сорокина: Он написал, может быть, вам показался он небольшим, мне показался довольно развернутым. Он написал, что «при текущем состоянии бизнеса и общества, при полном отсутствии механизмов и желания влиять на власть никакие реформы в России невозможны. Сверхконцентрация власти, ее непрозрачность, несменяемость, отсутствие политической конкуренции, сдержек и противовесов делают ситуацию, когда и сами реформы, и общественное давление, необходимое для их осуществления, становится абсолютно нереальным делом». И в этом смысле собирается форум, обсуждается, это все равно ни во что не выливается. И вот нас спрашивают очень многие в sms, прекрасно, поговорили, обсудили. Если действительно не работает сама система, если такая непрозрачная, сверхконцентрированная. Что мы можем ожидать, кроме этих разговоров?

В. Мау: Друзья мои, прежде всего сам факт разговоров и дискуссий исключительно важен. Потому что наша реальность реализуется и исходит из того, что мы обсуждаем. Вот вы знаете, Гайдаровский форум и политическая партия, мы не являемся политической партией. То, что сказал Григорий Алексеевич, можно сказать в любой момент нашей истории, он это говорил в любой момент нашей истории. При этом он говорил примерно то же самое. Хотя ситуация была в чем-то иной. Поэтому это заявление политической позиции…

С. Сорокина: Но вы не согласны с тем, что нас действительно очень много противодействует нормальному развитию экономики.

В. Мау: Разумеется.

С. Сорокина: В этом мы сильно отличаемся от всех других.

В. Мау: Есть у нас еще отдельные недостатки. Если вы почитаете Financial Times, я, честно говоря, последнее время читаю только Financial Times, отечественную прессу не читаю. Что нужно, и так рассказывают. А все остальное не нужно. Вы увидите те же дискуссии, те же проблемы.

Ю. Кобаладзе: Фон другой.

В. Мау: Фон примерно такой. Ну куда Трамп лезет с Путиным соревноваться. Путин умный и опытный. Он же его точно обыграет. Ну вот, а с той стороны…

Ю. Кобаладзе: Обыграли Америку по экономике еще бы.

В. Мау: Это сложнее. Но тот же Е. Т. Гайдар в свое время обратил внимание, кстати, я потом нашел, что в конце XIX в. об этом писал Николай Христианович Бунге, министр финансов Александра III. Гайдар более строго показал статистически, что Россия за последние 200 лет отстает от Запада на 40–50 лет, что бы ни происходило, любой режим, и этот интервал не меняется. Китай был на уровне развитых стран в XVIIIв. Потом отстал, теперь догоняет. А наша модель…

С. Сорокина: Мы и сегодня лет на 50?

В. Мау: Франция на рубеже 50-60-х гг. времени де Голля. Очень много общего.

С. Сорокина: И никак не сокращается.

В. Мау: На самом деле это не самый плохой сценарий быть Францией на рубеже 50-60-х гг. Риск не в этом.

Ю. Кобаладзе: Хорошо, не времен буржуазной революции.

В. Мау: Коллеги, времен буржуазной революции мы были во времена нашей революции. Кстати, обратите внимание, что все революции Нового времени происходили в странах (неразборчиво) ВВП. Английская гражданская война, Франция через 150 лет, Россия, Мексика еще через 120 лет.

С. Сорокина: Не упирайся в это, он экономический историк.

В. Мау: Это моя любимая тема.

С. Сорокина: Возвращаемся к актуальности. Что, действительно Америку мы можем перещеголять по качеству…

В. Мау: Можно я все-таки скажу, чтобы не только был сплошной оптимизм. Из-за того, что мы 200 лет развиваемся с интервалом в 50 лет, это никто не гарантирует. Если бы мы могли вообще ничего не делать и считать так будет всегда, ну в принципе и, слава богу. Ничего. Проблема в том, что риск технологического отставания реален. И все ускоряется. Вы упоминали Грефа, у него есть замечательная фраза, можно о многом спорить, что сейчас фирмы, я бы добавил и государство, конкурируют не продуктами, а моделями управления. Эффективностью задействования ресурсов. И вот здесь, конечно, свобода дискуссии, в которой меня почему-то последние дни упрекают, критически важна.

С. Сорокина: Согласна. Но к чему-то мы должны в результате…

В. Мау: Свобода дискуссии – самоценность и является важнейшей задачей форума.

С. Сорокина: Согласна. Если бы не был такой жуткий фон у нас, когда у меня такое ощущение, что уже стоим, балансируем на каком-то краю, и какие там 50.

Ю. Кобаладзе: Дискуссия потрясающая.

С. Сорокина: Вот наговорились всласть и ухнулись с этого обрыва. Страшно на самом деле. И члены правительства признают, что есть отдельные хотя бы недостатки.

В. Мау: Светлана, можно я скажу свою точку зрения. Я считаю, что положение сильно лучше, чем должно было бы быть, глядя из декабря 2014 г. То, что мы за два года не сделали ни одной популистской ошибки, в отличие от большинства стран. То, что мы сможем провести потрясающе последовательную денежную политику, действительно увеличивая резервы, они должны были уполовиниться, как в 2009 г. Они наросли. То, что мы контролируем бюджетную ситуацию, то, что спад, вообще когда был около 8%, все были относительно спокойны. Сейчас, когда он 3,7 – все впали в панику. Ну, сдувается пузырь. Экономист как врач, первые экономисты были врачами. Да, сдувается пузырь, да, больше 10 лет росли в ситуации, когда экономический рост, рост производительный был ниже, чем рост потребления и зарплат. Да, а сейчас балансируется. Такого никогда не может быть, да, это довольно болезненно. Но гораздо менее болезненно, чем это виделось… Вспомните настроения декабря 2014 г.

Ю. Кобаладзе: Напомните нам.

В. Мау: Двукратная девальвация. Падение цен на нефть.

С. Сорокина: Ты хорошо жил, видимо. Хочу успеть.

В. Мау: Мы должны видеть реалии.

С. Сорокина: Если вас не впечатлила реплика, мнение Григория Явлинского, он политик, экономист тоже.

В. Мау: Это он справедливо говорит последние 25 лет.

С. Сорокина: Есть еще мнение одного из участников вашего форума. Это уже эксперт американский – Андерс Аслунд. Которого соответственно тоже терзали журналисты. И он сказал: «Все эксперты и чиновники вежливо признали, что в стране есть огромный спрос на изменения. Но никто из них не готов бороться за эти изменения». И все сошлись во мнении, что реальное состояние российской экономики неведомо ни власти, ни экспертам. Никому.

И. Федотов: Я здесь абсолютно не соглашусь. Почитайте его выступление и его статьи относительно российской экономики, они статьи человека, сильно далекого от российских реалий. Живущего за рубежом, и он мало чего…

В. Мау: Интересный последовательный борец за либерализацию. Такой идеологический.

С. Сорокина: Хорошо. Вы про мысль.

В. Мау: Мысль совершенно правильная. Я же только что транслировал ровно ее. Могу процитировать не только Аслунда, но и Юрия Владимировича Андропова, который в мае 1983 г. написал известную статью в «Коммунисте»: мы не знаем общества, в котором живем. Сейчас ситуация, я это и пытался донести, мы плохо понимаем, что происходит в экономике. Экономика падает, а занятость не падает. Экономика падает, падала, уже не падает, а то, что всегда на притяжении истории сопровождалось ростом уличной преступности, ее нет, во всех странах, где спад…

С. Сорокина: Зато бедных становится больше. А это уже страшно.

В. Мау: Я к чему говорю. К тому, что мы должны уйти от самонадеянности экономистов. Мы правда не понимаем, что происходит с экономикой. Она падает или растет. Есть известная экономическая шутка, которая стала реальностью. 50 лет назад один нобелевский лауреат сказал, что мужчина, который женится на горничной, снижает ВВП. Потому что он перестает покупать услуги ресторанов, прачечных и так далее. Сейчас это массовое явление. Мы реально не понимаем, что происходит с экономикой. И это очень важно.

Ю. Кобаладзе: Но есть надежда, что мы поймем, наконец.

В. Мау: Это как популизм…

Ю. Кобаладзе: Это очень понятно, что вы говорите. Просто хочется какого-то прорыва.

С. Сорокина: Я хочу вернуться к мысли о том, что в стране, все вежливо признали, что в стране есть огромный спрос на изменения, но никто не готов бороться за эти изменения.

И. Федотов: Не соглашусь. Этот форум характеризовался тем, что большое внимание уделялось российским регионам. Было много губернаторов, они высказывали свое мнение, в том числе по денежной политике, которая касается регионов. И по развитию инноваций регионов и человеческого капитала в регионах. И регионы готовы, понимаете, продвинутые регионы, которые регионами-донорами можно назвать, как угодно. Они готовы к этим прорывам и делают все возможное для того, чтобы это происходило. И инвесторы приходят сейчас и предприятия развиваются в регионах. В том числе, между прочим, благодаря санкциям. Эта тема отдельной дискуссии, потому что все плохо, но не так плохо, как хотелось бы. Некоторым товарищам.

В. Мау: Ужас, но не ужас-ужас-ужас.

С. Сорокина: Но дело в том, что эти продвинутые регионы говорили о сверхцентрализации, о неправильном перераспределении налогов.

В. Мау: …с предыдущим тезисом, что никто ничего не говорит, не требует и нет спроса. Кстати впервые соорганизатором форума была Ассоциация инновационных регионов России.

С. Сорокина: Мы, конечно, не успеваем поговорить о том, что связано с образованием. Вообще ваша тема, можно сказать. На площадке университетской говорить о бизнес-образовании, наверное, было бы важно. Но отдельная дискуссия, и мы не будем сейчас пробросом. Скажите, а как вы сформулировали итог VIII Гайдаровского форума?

В. Мау: Россия является частью развитого мира. Проблемы России серьезные, но не уникальные. И только вместе с развитым миром мы сможем их преодолеть. В этом смысле комментарий Игоря Ивановича был абсолютно справедлив. Мне кажется, что это отражает тот тренд, который должен сейчас развиваться в мире.

С. Сорокина: Иван.

И. Федотов: Я продолжу так, что Гайдаровский форум крайне интересен мировому сообществу. Что мы видим интерес не только со стороны традиционных экономистов, которые работают с Россией, но и политиков, и бывших политиков, и нынешних, и экспертов в совершенно разных сферах. И этот тренд нарастает. По-прежнему вопреки всем мнениям Россия очень интересна и для инвесторов, и для других наших…

В. Мау: Гораздо более загадочное событие, на которое у меня пока нет ответа и никто не задал мне его. Почему на форум приехал председатель Парламентской ассамблеи совета Европы.

И. Федотов: Кстати да, действующий председатель ПАСЕ.

С. Сорокина: Хорошо, остановимся на этом. Будем возвращаться к этим разговорам. Сейчас начался форум в Давосе. Посмотрим, какие там будут результаты, прогнозы. Напомню, разговаривали мы с Владимиром Мау, ректором Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ, и Иваном Федотовым, директором Гайдаровского форума, который только что в прошедшую субботу завершился в Москве на площадке Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ. Всего доброго, спасибо вам, до свидания.

Оригинал материала:
«Эхо Москвы»: О российской экономике: по итогам Гайдаровского форума